La tesi di Michele e quella di Maria

Michele e Maria sono intervenuti nella nostra discussione Processare Dio? con dei commenti che mi sembrano interessanti.

Michele dice (dal punto di vista di un credente cattolico):

Dentro di noi c’è “un granello” di Eternità. Per questo, la nostra vera morte non è quella fisica, ma la perdizione: il peccato. Dio non poteva darci subito l’immortalità, per rispettare la nostra libertà. La salvezza dev’essere una scelta ed una conquista.
Confesso che la seconda parte del commento di Michele mi resta oscura. Gli sarò grato se vorrà intervenire nuovamente per spiegarla meglio, oltre a correggere la mia interpretazione, se necessario. (Tutto il commento qui )

Maria dice (dal punto di vista di una seguace della Fede Bahà’ì) (1) :

Tutto ciò che succede è Bene, perché viene da Dio. Non è possibile giudicare buona o cattiva la natura, perché è fatta da Dio. Dio è buono. Noi non siamo in grado di sapere perché esiste il male, ma dobbiamo essere certi che, dal momento che Dio è buono, il male ha senz’altro una funzione positiva. (Tutto il commento qui )

Mi piacerebbe sentire il vostro parere. Specificate se le vostre osservazioni riguardano la tesi di Michele (1) o di Maria (2).

(1) Per notizie su questa religione, visitate il sito http://www.bahai.it

(Questa discussione è prevista per giovedì 24 novembre, dalle 11,00 alle 11,55.)

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38 pensieri su “La tesi di Michele e quella di Maria

  1. Comincio io.

    (Per gli studenti: lasciate stare questo mio commento. Rispondete per conto vostro.)

    (1)

    D’accordo che la vera morte è quella del peccato: ma nel caso di Giobbe è in gioco proprio questo; Giobbe è posto in una posizione nella quale è estremamente facile peccare; ed infatti molte sue affermazioni su Dio appaiono pericolosamente vicine alla bestemmia. Un dato di fatto è che la fede in Dio si alimenta di conferme provenienti dalla vita quotidiana. Non solo le persone superficiali cercano le conferme dell’esistenza e della “presenza” di Dio negli eventi della loro vita quotidiana. Ogni credente ha, immagino, il bisogno di trovare qualche traccia quaggiù del mondo spirituale.

    La salvezza e l’immortalità, dici, non possono essere dati senza libertà, senza conquista. Senza la fede. Eppure la fede è un fatto psicologico; ma l’uomo non è tutto nella sua dimensione psicologica. La stessa psiche è qualcosa di terribilmente complesso, con una superficie ed un abisso a noi stesso ignoto. Ma il punto è un altro. Il nostro legame con la vita non è un legame psicologico. E’ qualcosa di più profondo. Noi respiriamo, mangiamo, camminiamo sulla terra senza doverci convincere dell’esistenza dell’aria, del sole, della terra. Abbiamo con questi elementi un legame che non è psicologico. E’ ontologico. Poiché esistiamo, siamo legati all’aria, al sole ed alla terra. Smettere di credere nell’aria nulla cambierebbe del nostro legame con l’aria. Ora, come è possibile convincersi che il legame con Dio sia solo psicologico? Se Dio è, Dio è vita. La nostra psiche nulla potrebbe contro un legame che è ben più che psicologico. Il che vuol dire che, se Dio c’è, l’ateismo è impossibile: e che quindi è impossibile la fede.

    (2)

    Sono d’accordo: se Dio c’è, tutto ciò che è viene da Dio. L’alternativa è quella di pensare che esista un Principio del male, responsabile di tutto ciò che non ci piace, nella natura e nella storia. Ma questo Principio è a sua volta stato creato da Dio, e quindi si torna a Dio come origine anche del male. Un’altra soluzione è di immaginare una caduta: il mondo è stato fatto perfetto da Dio, ma qualcosa è andato storto, e quindi il mondo è diventato imperfetto come è ora. Ma allora le cose sono due: o la caduta è attribuibile ad una causa esterna che a sua volta è stata creata da Dio (come sostiene la Genesi), oppure le radici dell’imperfezione e della caduta erano presenti fin dall’inizio. In entrambi i casi, è Dio il responsabile dell’imperfezione e della caduta. Una ulteriore possibilità è quella di immaginare un Principio del male che non è stato creato da Dio, ma che è eterno. Ci sono due inconvenienti, però: 1) Dio non è più assoluto; 2) essendoci due Princìpi sullo stesso piano, può essere che il Male trionfi sul Bene.

    Tornando alla tua tesi, essa ha per me due conseguenze sgradevoli. La prima è che vieta ogni giudizio etico sulla violenza della natura. Io credo che sia molto importante considerare male la violenza del leone sull’antilope, perché non è difficile vedere nel mondo umano la sua continuazione – nella violenza del potente sul debole. E’ dal disgusto verso ogni forma di violenza che nasce l’aspirazione ad un mondo radicalmente diverso. Come ben sai, i profeti esprimono un giudizio sulla natura quando sognano un mondo in cui

    Il lupo abiterà con l’agnello, e il leopardo giacerà col capretto;

    il vitello, il giovin leone e il bestiame ingrassato staranno assieme,

    e un bambino li condurrà. (Isaia, 11,6)

    Il secondo inconveniente è il mistero. Io non ho nulla contro il mistero, penso anzi che le domande fondamentali siano destinate a restare senza risposta. Ma mi sorprende non poco il mistero quando lo incontro in un discorso religioso. La religione non serve a dissipare il mistero? Non vale a rispondere alle nostre domande? E allora ogni volta che si ricorre al mistero si constata il fallimento della religione nel campo che le è proprio: dare risposte.

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  2. utente anonimo

    Desidererei conoscere il regolamento di questo laboratorio, perchè vorrei rispondere a questo messaggio, ma senza invadere lo spazio degli studenti.

    Meglio rispondere dopo l’ora di lezione?

    maria

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  3. Il Laboratorio è aperto il giovedì dalle 11,00 alle 11,50 per la classe quarta ed il sabato dalle 10.05 alle 11,00 per la classe terza. In queste due ore è possibile parlare con noi “in diretta”, salvo inciampi. Chi non può essere on-line in quelle due ore, può comunicare con noi lasciandoci il suo commento in qualsiasi momento. Non esistono uno “spazio degli studenti” ed uno “spazio per gli altri”. Qui è tutta roba degli studenti.

    Molto probabilmente domani salterà la discussione on-line, perché il Laboratorio di informatica è già stato prenotato da un altro docente. La discussione si terrà quindi giovedì 30 novembre.

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  4. utente anonimo

    noi siamo d’accordo con il commento 2, perchè pensiamo che anche il male possa avere un’interpretazione positiva. infatti senza il male noi non potremmo mai distinguere cosa è bene e cosa non lo è. cosa ne pensate? post-9

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  5. utente anonimo

    noi siamo d’accordo con il commento 2, perchè anche il male, secondo noi, può avere un’interpretazione positiva, in quanto se non ci fosse, non potremmo distinguere cosa è bene e cosa non lo è.cosa ne pensate? post-9

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  6. per la post 9,ci spiagate per favore cs intendete per il male che può essere interpretato in modo positivo???

    a noi ci è alquanto oscura qst visione!

    sinceramente ci troviamo un po daccordo cn il commento di mikele!!

    by post1

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  7. utente anonimo

    noi della post 5 pensiamo di essere d accordo con michele almeno in parte perche non siamo riuscite a comprendere in pieno la sua tesi specialmente per quanto riguarda la questione dell immortalità…

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  8. utente anonimo

    …per la post 8,giusto…il male è sempre esistito..e fa parte di tutto,ma nn credo proprio che il male in qlk modo serve a qlks..poi figuriamoci se può essere visto in modo positivo!!

    post1

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  9. C’è una storia raccontata dai fratelli Grimm. Una vecchia piange ogni giorno la morte dei figli, avvenuta in tenera età. Un giorno va in chiesa e la trova piena di morti. Sconcertata, scopre tra questi i suoi due figli: uno è impiccato, l’altro è decollato. Le spiegano che questa sarebbe stata la fine dei figli, se Dio non li avesse fatti morire in giovane età.* In questo caso, dunque, la morte di due bambini – il male – avrebbe avuto una funzione positiva. Che ne pensate?

    * Ricostruisco la storia come la ricordo. Può essere che non sia proprio così.

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  10. utente anonimo

    ciao maria ,concordo con te per quanto riguarda il mistero ma in quanto cristiana non credo che il male derivi da Dio ,anche perchè mi sarebbe difficile credere che il male non fosse male ma in realtà l’altra faccia del bene in quanto derivi dalla Bontà .

    by distinta 88 (post 11)

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  11. utente anonimo

    … noi nn intendiamo cn male la morte ,anzi a vlt può essere una liberazione…interpretiamo il male cn la violenza dell’uomo..se in giovane età quei bambini sn morti in modo naturale..per noi nn è male, ma è il loro corso della vita.

    invece sarebbe stato il male se fossero morti ,cm dite voi nella storia,per mano di altri uomini!!

    LE MITICHE GIRL(post1)

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  12. utente anonimo

    per quanto riguarda la storia dei fratelli Grimm, abbiamo sia una visione negativa che una positiva. per quanto riguarda la prima è un’ingiustizia la morte dei due bambini innocenti, che non hanno potuto vivere la loro vita; mentre d’altra parte è stato meglio così, perchè la madre non avrebbe mai vissuto di persona quella morte così sconcertante. questo è il nostro PARERE, onde creare confusione. POST-9

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  13. Quindi, post 1, convididere la morale della storia dei fratelli Grimm. Ma non sarebbe potuto succedere qualcosa di diverso? Che so, i due ragazzini non avrebbero potuto incontrare un sant’uomo, e convertirsi al bene? Non sono cose che succedono ogni giorno?

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  14. utente anonimo

    riprendendo la storiella dei fratelli Grimm io non ritengo che la morte dei due bambini in tenera età sia un male ma ritengo che la morte di due persone adulte sia un male in quanto con i piccini la madre non aveva condiviso nulla a parte i nove mesi nel grembo mentre con un adulto

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  15. utente anonimo

    Cari ragazzi

    poichè mi è sembrato che il mio pensiero non fosse sufficientamente chiaro (e infatti alcuni hanno detto di non ever ben capito – ma la colpa è mia)

    vorrei cercare di esprimerlo meglio.

    La civiltà, intesa come un modo di vivere “bene” in terra, si può raggiungere in tre

    modi sia individualmente che collettivamente:

    o prevenendo il male con la ragione

    o con l’esperienza esperimentando il male e quindi cambiando il comportamento

    sbagliato

    o con il sacrificio (la sofferenza di alcuni a vantaggio di altri)

    in tutti e tre i casi il male ( anche quando è previsto e non avviene) diventa un elemento di

    crescita, sia che esista Dio , sia che non esista Dio

    ne consegue che l’esistenza del male in se e per sè è giustificata, anzi, se è un elemento di crescita, è addirittura un bene.

    Ora prendiamo in esame la sofferenza: è chiaro che nel primo caso viene evitata, nel secondo caso no.

    E qui entra la responsabilità dell’uomo, che con la sua ignoranza,

    il suo egoismo, il suo masochismo, il suo istinto barbaro procura della sofferenza a

    se stesso che avrebbe potuto evitare. Qui la sua responsabilità è grande.

    Ma è ancora più grande e INGIUSTIFICABILE è il suo COMPORTAMENTO (non il male o la

    sofferenza, ma il suo comportamento) se non evita la sofferenza che il male comporta nemmeno con l’esperienza.

    Un caso particolare è quello del sacrificio, perché il male o la sofferenza sono

    voluti, ma per ottenere un bene; oppure sono “visti” come possibili apportatori di esperienza e quindi di bene.

    .

    Quanto scritto sopra può essere valido anche non ammettendo l’esistenza di Dio, ma

    ammettendo almeno una etica puramente umana, come per esempio nel Buddismo.

    Altrimenti “giusto” o “ingiusto” ha senso solo legale o giuridico.

    Ma allora vi rimando al pensiero di Nietsche almeno per quanto riguarda l’esame della società (non so se ne avete già parlato)

    Ora perché io sento la necessità che esista Dio?

    Perché nel discorso sopra non viene considerato l’individuo, ma l’umanità nel suo complesso.

    Se è un monarca che decide la guerra, perché deve pagarne le conseguenze il povero contadino che viene mandato in prima linea?

    Individualmente il conto non torna.

    La terza possibilità, quella del sacrificio, ha in sè qualcosa di ingiusto.

    Chi soffre non è lo stesso che avrà i vantaggi del sacrificio.

    Gli esempi sono infiniti: basti pensare ai caduti della seconda guerra mondiale che hanno permesso il miglioramento sociale dell’Europa.

    Anche qui il conto non torna.

    Eppure, badate bene, il “sacrificio” è un elemento fondamentale di tutte le

    religioni.

    Perché?

    Non solo perché i suoi effetti benefici possono essere evidenti nella realtà, ma soprattutto perché esiste un Dio che lo ricompensa e lo riporta ad essere una cosa giusta.

    L’esistenza dell’Aldilà serve solo a pareggiare veramente i conti di tutti gli uomini, e a valutare le responsabilità o i meriti individuali.

    Chiaro però che è una certezza per Gesù, Maometto, Bahà’u’llàh, e altri fondatori di religioni, per me è una fede che mi consola.

    Ora veniamo a un pensiero freddamente scientifico. Se si traggono coerentemente le

    conseguenze, non esiste il giusto o l’ingiusto. Tutto accade perché deve accadere per il meccanismo della causa e dell’effetto.

    Certamente non ha senso parlare di etica, di responsabilità, di volontà, di giustizia, perché tutto è assolutamente asettico, e anche i sentimenti umani non sono

    che cause ed effetti.

    Può esistere infatti il libero arbitrio in un mondo escusivamente scientifico?

    Voi cosa ne dite?

    Con simpatia

    maria

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  16. utente anonimo

    Per quanto riguarda il racconto dei fratelli Grimm, penso che sia assolutamente impossibile trarre delle conclusione logiche da un racconto di fantasia.

    Fantasia e logica devono operare in campi separati.

    maria

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  17. utente anonimo

    Ho dimeticato di rispondere al prof sulle due conseguenze sgradevoli della mia tesi.

    Prima conseguenza:impossibile ogni giudizio etico sulla violenza della natura.

    Ma è naturale! Come si può dare un giudizio etico su ciò che non è responsabile di se stesso?

    Se il leone sbrana l’antilope non ha colpa: non ha la possibilità di fare un’altra scelta a meno di non morire di fame.

    L’immagine del lupo che abita insieme all’agnello è secondo me puramente simbolica di tipi umani che riusciranno a convivere.

    Seconda conseguenza sgradevole: il mistero.

    Non è il fine della religione dissipare il mistero, ma migliorare il comportamento dell’uomo, perchè possa raggiungere una vita migliore e quindi migliorare se stesso, sia in questa terra che nell’Aldilà.

    Infatti Dio è così superiore a noi, che è per noi inconoscibile. Potrebbe infatti una pianta conoscere un animale, o un animale conoscere a fondo l’umanità?

    Scrive Bahà’u’llàh,fondatore della mia religione,riferendosi a Dio:

    ” Nessun uomo lo ha mai conosciuto, nessun anima ha mai trovato il cammino che conduce al suo essere. Ogni gnostico si è smarrito nella valle della conoscenza di Lui; ogni santo si è perduto nel cercare di comprendere la sua essenza.

    Egli è santificato al di là della comprensione del saggio, esaltato al di sopra del sapere del dotto! “La via è sbarrata; il cercarla empietà; la Sua sola prova sono i suoi segni, e la Sua esistenza la Sua conferma.”

    Saluti a tutti

    maria

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  18. utente anonimo

    Vediamo.

    1. Dici che è impossibile ogni giudizio etico sulla natura, perché il leone non ha colpa. Seguendo questa logica, non dovrebbe essere nemmeno possibile esprimere alcun giudizio etico sugli uomini: perché non è detto che l’uomo sia diverso dall’antilope. L’idea del libero arbitrio è, a mio avviso, interamente mitologica. Ognuno va dove lo portano le sue inclinazioni, delle quali non è responsabile. Ma non è questo il punto. Tu dai una interpretazione differente del giudizio etico. Nel mio ragionameno, dare un giudizio etico sulla natura significa semplicemente rispondere alla domanda: la natura, in generale, è buona o no? La domanda è talmente insensata, che se la sono posta alcuni tra i più grandi pensatori dell’occidente, da Tommaso d’Aquino – per il quale, come sai, tutto è buono – a Leopardi e Cioran. E non solo. Cos’altro dicono i miti e le religioni, quando si figurano paradisi e mondi perfetti, se non che questo mondo in cui siamo non è un paradiso, non è un mondo perfetto? Sognare un mondo in cui il leone non sbrana più l’antilope non vuol dire sognare un mondo migliore di questo – e quindi giudicare questo insufficiente, sbagliato?

    2. Io invece credo che compito della religione sia quello di dissipare il mistero. Per guidare il comportamento dell’uomo può essere sufficiente anche un’etica laica, o addirittura il diritto. Tra l’altro, da questo punto di vista le religioni si mostrano fallimentari. Se prendessimo in considerazione la storia dell’occidente, basterebbe poco per dimostrare che i veri progressi morali provengono dal pensiero laico, non certo dalla religione. E’ ad esempio nel periodo illuministico che si comincia a parlare dei diritti degli animali – progresso fondamentale dell’etica moderna -, per non parlare dei diritti delle donne, ancora oggi molto imperfettamente compresi dalle religioni.

    Le religioni sono piene di risposte. Purtroppo, arriva sempre il momento in cui queste risposte cedono al mistero. Il mistero è una domanda senza risposta, per coloro i quali non hanno l’onestà intellettuale per ammettere che per quella domanda non hanno una risposta. A ben considerare la cosa, le religioni operano un grandioso spostamento dei problemi fondamentali. Da dove veniamo? Che origine ha l’universo? Il laico tace. Il religioso risponde sicuro: è stato fatto da Dio. E chi ha fatto Dio? Da dove viene Dio? Il religioso non tace: invoca il mistero. Il laico sorride. Sorriderebbe ancora di più, se il religioso gli dicesse che Dio si è fatto da solo, o che esiste da sempre. Perché allora – obietterebbe trionfante – non può essersi fatto da sé l’universo? Perché non può essere eterno l’universo?

    a.v.

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  19. E’ un bell’ossimoro etimologico “il religioso non tace: invoca il mistero”, dato che mistero deriva, pare, da serro, chiudo le labbra.

    Non so se il ‘laico’ possa trionfare, il trionfo è, sempre nel suo etimo, danza, l’universo è troppo simile a dio e con dio confonde i suoi limiti, le domande e le risposte si sovrappongono.

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  20. utente anonimo

    L’universo non è affatto simile a Dio. Manca un aspetto fondamentale: l’antropomorfismo. Togli l’antropomorfismo, e crolla tutto. Crolla l’intera storia culturale dell’occidente, con i suoi troni e la sue tiare.

    a.v.

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  21. utente anonimo

    Rispondo a 038-1

    Secondo me l’uomo è diverso dall’antilope., questo è sicuro.

    Ciò che la ragione non può stabilire è tutto il discorso metafico.

    Se pensi che il libero arbitrio non esiste , tu credi in un mondo esclusivamente scientifico. Ne hai tutto il diritto.

    Nel mio post 35, ho detto che si può credere in Dio e in un etica, oppure solo in un etica, oppure credere al caso+causa ed effetto.

    La ragione non ci socorre, nessuno può dimostrare una cosa o il suo contrario.

    E’ una questione di sensibilità o di fede. La capacità cognitiva che ci soccorre in questo caso non è la razionalità, è la percezione o l’intuito, o come dicono in oriente, il terzo occhio.

    Credo però che se veramente fossimo convinti che un etica non esite, il mondo umano sarebbe ancora peggiore. Non credi?

    Ritengo inutile discutere sulla bontà della natura: è tutto relativo.

    maria

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  22. utente anonimo

    Rispondo a 38-2

    Parto dalla fine, perchè è un punto essenziale.

    Dicendo che Dio ha creato il mondo non si sposta affatto il problema su chi ha creato Dio, perchè il mondo è soggetto al tempo allo spazio, alle leggi fisiche di causa ed effetto, quindi per la sua stessa natura ed esistenza ha bisogno di un creatore. Dio è al di fuori dello spazio e del tempo, della causa e dell’effetto perchè non deve essere sottomesso ad alcuna legge, quindi non ha bisogno a sua volta di un creatore.

    Riguardo al fallimento delle religioni occorre distinguere: non è il basilare principio che ogni religione predica “non fare agli altri quello che non vorresti venisse fatto a te” a ostacolare il cammino dell’uomo verso la civiltà, ma l’uomo stesso che si serve delle religioni per raggiungere e mantenere il potere su gli altri uomini e in particolare sulle donne.

    Il pensiero laico più evoluto attinge direttamente all’etica che si basa sull’insegnamento basilare di ogni religione,e giunge meglio allo scopo del miglioramento civile dalla società, perchè semplicemente è pensiero privo di superstizioni e ideologie clericali.

    maria

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